青島財經(jīng)日報/青島財經(jīng)網(wǎng)訊（記者 郭清鑒）騰訊WE 大會是騰訊從 2013 年開始舉辦的一場特別的大會。這里無關(guān)商業(yè)競爭，只討論最前沿的科學(xué)與思想、只關(guān)心人類的未來。

去年，八位科學(xué)家打開雅努斯之門，一邊試圖洞悉過去的奧秘，一邊盡情暢想未來的可能，分享了救命AI、腦科學(xué)等前沿研究。

11 月 3 日，全球權(quán)威科學(xué)家將再聚騰訊科學(xué) WE 大會。他們將帶著大家鉆進(jìn)“小宇宙”里，探索微觀世界里的奇妙之處。

在2019騰訊科學(xué) WE 大會舉辦的前一天，青島財經(jīng)日報/青島財經(jīng)網(wǎng)記者與國內(nèi)多家媒體對權(quán)威癌癥免疫學(xué)家、美國藝術(shù)與科學(xué)院院士 Carl June進(jìn)行了群訪。

Carl June

提問：CAR-T細(xì)胞療法是不是很快就可以商用，以及商業(yè)化之后是不是大多數(shù)人都可以享用這樣的療法？它的價格是否依然比較昂貴？

Carl June：剛開始研究的時候，從來沒想過這樣的免疫治療方法有一天會實現(xiàn)商用，當(dāng)時只不過是想展示一下通過基因編輯的方式，可以使你的免疫系統(tǒng)比你出生時先天的免疫系統(tǒng)有所改善。

但是，2010年有個病人患了急性淋巴細(xì)胞白血病，她用了這個療法后的8年，他身體內(nèi)部還是有這樣的T細(xì)胞，所以覺得只要注射一次，這樣的T細(xì)胞就可以在人體內(nèi)長期存在。

2011年媒體報道了這個病例，引起了全世界的關(guān)注，諾華開始對治療方法進(jìn)行開發(fā)，并且在2017年8月的時候，這個療法在美國得到了批準(zhǔn)。現(xiàn)在它的價格是比較貴，但現(xiàn)在中國也有上百家公司通過各種研究，希望能夠降低治療的價格，并且改善它的可行性。

其實就像很多技術(shù)一樣，比如說手機(jī)剛出現(xiàn)的時候，很多人是買不起手機(jī)的，但隨著技術(shù)的進(jìn)步，現(xiàn)在基本上每個人都能有一部手機(jī)，相信相關(guān)的治療方法將來有一天也會是這樣的。

提問：現(xiàn)在CAR-T技術(shù)在血液瘤方面被證明是比較有效的，但在實體瘤方面的進(jìn)展好像比較緩慢。請問實體瘤目前最新的突破到了什么樣的程度？為什么實體瘤的進(jìn)展會弱于血液瘤？

Carl June：10%的癌癥是血液癌癥，90%是固體瘤，像肺癌、胃癌等，基本上所有的血液瘤都是可以通過CAR-T療法來治愈的，現(xiàn)在中國和美國都有很多的研究，并在這方面取得了重大進(jìn)展。

我想，5年之內(nèi)應(yīng)該所有的血液腫瘤都可以通過CAR-T療法進(jìn)行治愈?，F(xiàn)在中國和美國也在進(jìn)行大量的努力，希望把這個CAR-T細(xì)胞的療法，用于實體瘤的治療。我認(rèn)為前景還是非常光明的，現(xiàn)在針對實體瘤療法最好的方法也只有在20%的病人身上是有效的，另外80%的病人可能不會有那么好的效果。

將來CAR-T療法結(jié)合進(jìn)來，診治的效果就會好很多，所以我覺得將來所有的腫瘤都是可以通過CAR-T療法治愈的。但問題是到底是5年可以達(dá)到還是10年，這個目前是不清楚的。

提問：CAR-T產(chǎn)品在2017年獲批，主要治療的是血液類的腫瘤，目前您和您的團(tuán)隊在細(xì)胞治療領(lǐng)域還取得了哪些突破？這些突破如何低成本進(jìn)行大規(guī)模商業(yè)化生產(chǎn)，造福更多的腫瘤病人？

目前中國的CAR-T臨床試驗數(shù)量已趕超美國，Carl June教授團(tuán)隊也非常關(guān)注中國市場，是否有和中國團(tuán)隊有過合作研究？未來在中國有什么布局？

2018年初貴公司Tmunity進(jìn)行過A輪融資，領(lǐng)投方是中國平安旗下的平安創(chuàng)投，未來在融資方面有沒有其它的計劃？

Carl June：首先回答關(guān)于將來怎么樣讓這個藥品治療方法變的更加便宜的問題，現(xiàn)在這個治療方法在美國已獲得FDA批準(zhǔn)，現(xiàn)在在日本、澳大利亞和歐洲也得到了批準(zhǔn)，估計明年在中國也會得到批準(zhǔn)。

因為現(xiàn)在中國也很多這樣的臨床試驗，現(xiàn)在也確實是比較貴的一種療法，但相比于一些常用的針對白血病的治療方法，還是便宜一些的。因為現(xiàn)在針對白血病的治療方法，一般是骨髓移植，CAR-T比這種方法還是要便宜一點(diǎn)的。

在降低成本方面，發(fā)展中國家包括哥斯達(dá)黎加的等一些中美洲國家、印度都在努力降低成本，在印度每年大概有6萬名兒童患上白血病，甚至死亡。我們在中國也有很多這種活動，其實就像電腦或手機(jī)一樣，剛開始的時候，它是一種顛覆性的治療方法，所以比較貴。

但后來隨著更廣泛的市場應(yīng)用后，就會使可得性越來越高，成本也會越來越低。在商用化這個角度，我們現(xiàn)在在中國也正努力去推動，上個星期剛剛?cè)ド虾０菰L了一家公司，希望在上海能夠有臨床試驗。

我們希望從學(xué)術(shù)和商業(yè)都能夠推動合作，從而降低這個療法的成本，推動商用化。

提問： 在推動CAR-T療法，降低成本的過程當(dāng)中，你們有沒有想過運(yùn)用一些技術(shù)手段，比如現(xiàn)在比較火的深度學(xué)習(xí)，來加速這個過程？

您作為科學(xué)家如何看待目前技術(shù)在商業(yè)化運(yùn)用上的不當(dāng)，所造成的一些安全和隱私問題，比如當(dāng)下比較熱門的人臉識別造成的數(shù)據(jù)泄漏，還有安全問題，包括基因編輯引起的一些問題？

您認(rèn)為您身在科學(xué)家這個群體，在引導(dǎo)技術(shù)造福人類，而非威脅人類生命財產(chǎn)安全上面的責(zé)任，還有你們的一些努力是什么？

Carl June：現(xiàn)在美國和中國都有很多研究，希望降低經(jīng)過改造的T細(xì)胞成本。我們現(xiàn)在經(jīng)過改造的T細(xì)胞針對每個病人是專門去制作的，也就是說這個T細(xì)胞是源自于病人本身的。

今后我們希望通過一些技術(shù)的應(yīng)用，比如說通過一些干細(xì)胞的使用，有一點(diǎn)像現(xiàn)在一些藥物標(biāo)準(zhǔn)模式，就是說送到制造中心，然后生產(chǎn)完之后，再把它送到不同的醫(yī)院，實現(xiàn)這樣的模式就可以降低成本了。

目前我們并沒有使用人工智能的方式，因為人工智能需要大量的數(shù)據(jù)，但我們確實會使用到基因編輯和crispr技術(shù)來降低成本。

CAR-T和其它的療法是不一樣的，這個細(xì)胞是來自于病人本身的，所以相當(dāng)于這個病人直接參與了為他自己制藥的過程，所以這是當(dāng)前最安全的一種治療方法。

在基因排序方面，還是會存在著隱私被侵犯的問題，比如說基因排序可能是用來診斷腫瘤的，在這個過程中有可能會出現(xiàn)數(shù)據(jù)泄漏，病人失去了對于自己身體控制的風(fēng)險，所以我們需要對數(shù)據(jù)進(jìn)行保護(hù)。

其實，我認(rèn)為對于整個社會，包括科學(xué)家來講，我們有責(zé)任去想一想這些新的技術(shù)到底應(yīng)該怎樣去使用，現(xiàn)在這個領(lǐng)域發(fā)展是非常迅速的，但是不同的社會在接受和采納新的療法的積極性和意愿是不一樣的，像中國就非常積極，愿意快速的去商用新的能夠改善人體免疫功能的療法，但歐洲和日本就比較謹(jǐn)慎，美國和中國都比較積極。所以在日本這方面進(jìn)展是比較緩慢的。

我作為一個科學(xué)家，我最終的責(zé)任就是保證癌癥能夠得到治愈，我希望通過技術(shù)的進(jìn)步在不久的將來實現(xiàn)這樣的目標(biāo)。但對于整個社會的挑戰(zhàn)，我們希望這種療法不只是那些富裕的人才能夠享用，而是所有人都能夠獲得這樣的療法。

提問：CAR-T療法確實對癌癥的治療是一個突破，但這實際上也屬于細(xì)胞工程，可不可以應(yīng)用在其它的醫(yī)療領(lǐng)域？

Carl June：其實我們之前有20年就是用CAR-T療法來治療艾滋病，取得了很多進(jìn)展，在中國也有類似的研究。所以說，改造的基因是可以用于現(xiàn)在一些沒辦法很好治療的感染類疾病的（艾滋病、肝炎、瘧疾等）。另外還有一些數(shù)據(jù)顯示，改造的基因可以用來治療自身免疫所引起的一些問題。

有數(shù)據(jù)顯示，CAR-T療法對于糖尿病、骨質(zhì)疏松等問題，是有效果的。另外，通過針對老鼠的研究，發(fā)現(xiàn)改造的細(xì)胞可以幫助其對心臟進(jìn)行修復(fù)。一般來講，因為癌癥致使病人死亡是非?？斓?，所以針對癌癥的這些療法，臨床的速度也非?？?。在FDA最新得到批準(zhǔn)的一般都是針對癌癥的一些臨床技術(shù)。剛才提到的就是這些改造細(xì)胞在其它的醫(yī)學(xué)領(lǐng)域中的應(yīng)用。

提問：據(jù)我了解現(xiàn)在亞洲地區(qū)的癌癥治愈率，比如中國，只有10%-20%，而日本居然高達(dá)70%。但是剛才教授也講到，了解到中國推進(jìn)的意愿非常高，我想請問教授這邊掌握的最新行業(yè)類的數(shù)據(jù)是怎樣的？您認(rèn)為最終我們?nèi)祟惞タ怂械陌┌Y大概還需要多長時間？

像您的這種免疫療法研究會不會對我們說的老年癡呆癥有額外的幫助？

Carl June：關(guān)于這個癌癥的治愈率問題，也是要看幾個因素的。

首先重要的一點(diǎn)就是早期的診斷，當(dāng)然是越早診斷越容易治愈，在中國尤其是農(nóng)村地區(qū)，我所聽到的消息是往往得到正確的診斷需要花很長時間，所以當(dāng)診斷之后這個癌癥實際上已經(jīng)是晚期了，晚期的癌癥就更難以治愈了。

再看一下北京和上海治愈率數(shù)據(jù)，因為這兩個地方治療設(shè)施和服務(wù)好，所以可能治愈率和日本差不多。重點(diǎn)就是要有一個統(tǒng)一的治療保健系統(tǒng)，現(xiàn)在美國有一個“郵政編碼”的效應(yīng)，什么意思呢？郵政編碼是大家在寫郵件、發(fā)郵件會用到的一個信息，意思就是說如果你住的地方離好的癌癥中心越遠(yuǎn)，你這個癌癥的治愈率就會越低，這個病人的生存率就會越低。

我們現(xiàn)在也有一些新的液體活檢技術(shù)，就是通過抽取血液，比較早的進(jìn)行準(zhǔn)確的診斷。另外一個就是通過疫苗的方式來防治。

現(xiàn)在有300多種不同的癌癥，每一種的情況都是不一樣的，很難說有一個統(tǒng)一的解決方案幫助治愈所有的癌癥。我認(rèn)為在治療所有癌癥的過程中，人體的免疫系統(tǒng)肯定會起到一個重要的作用。但是比方說腦癌，醫(yī)生給病人治療腦癌通過給予一些藥，來抑制大腦的免疫功能，在這種情況下，你要是使用免疫治療的方法，肯定就是不管用的。

但反過來人體的黑素瘤治療，如果你是用免疫療法效果就是不錯的。至于到底還要等多少年才能夠完全治愈，這個不好說，比如說10年-50年，要看各種各樣的因素。但現(xiàn)在中國、美國等都在積極的研究，所以在中國、美國這兩個市場的進(jìn)展還是非常迅速的。

現(xiàn)在有一些數(shù)據(jù)顯示基因改造的技術(shù)，確實是可以幫助到老年癡呆癥的治療，人們現(xiàn)在開始通過抗體和基因療法的結(jié)合，來組織和治療老年癡呆癥。

提問：非常期待你能獲得諾貝爾獎。以您這樣的科學(xué)家級別的技術(shù)，能夠把自己的壽命延長到150歲-200歲嗎？未來人們有沒有可能實現(xiàn)永生？

Carl June：首先非常感謝您剛才說的期待我本人獲得諾貝爾獎，但這個誰知道呢。

關(guān)于壽命延長的問題，好比蒼蠅這樣的物種，它的壽命可以從20天延長到50天，翻倍的延長。猴子和人這樣的物種，延長壽命的研究其實也有很多。比如在老鼠身體上生效的做法，在人和猴子身上不一定有效，比如說通過改變飲食習(xí)慣等等，是延長人的壽命方法之一，就是要阻止癌癥這樣種未老先死疾病的發(fā)生。

剛才聽到過癌癥的治愈率在中國是10%-20%的平均數(shù)值，假如說這個癌癥治愈率在中國能夠改善，中國平均人的壽命肯定會提高不少。如果說一個人要是沒有患這些疾病，比如癌癥或者老年癡呆癥，一般來講現(xiàn)在是可以活到90歲-100歲的。但是在這之后是否還能夠再延長，這個實際上是一個科學(xué)問題，我們也不知道怎么去延長。

我認(rèn)為將來人的壽命是可以越來越長的，但也會又引起道德上面悖論，即人如果實現(xiàn)了永生，那這個地球上就沒有空間來容納新的小孩誕生了，如果沒有小孩誕生，怎么樣去發(fā)現(xiàn)一些新的天才呢，整個社會就不會再進(jìn)步了。所以我認(rèn)為人的壽命還是應(yīng)該有限的。

提問：下一代癌癥的療法大概是怎樣的？美國癌癥登月計劃，對它的研究有沒有更多的幫助？

Carl June：現(xiàn)在的趨勢就是精準(zhǔn)療法，比如說在一個病人被診斷出癌癥的時候，就要進(jìn)行基因排序，才能夠為下一步的精準(zhǔn)療法打好基礎(chǔ)，在過去的幾年當(dāng)中，這種精準(zhǔn)療法發(fā)展才變的非常迅速，在中國也有這樣的公司在做很多精準(zhǔn)療法方面的工作。這樣才能夠產(chǎn)生更多致命性的對這些癌細(xì)胞的打擊。

但是，現(xiàn)在這種精準(zhǔn)療法只有富人才能夠承擔(dān)得起，希望今后我們這些療法的設(shè)計能夠針對每一種癌癥獨(dú)特之處，來進(jìn)行更加高效的治療。比方說，都是胰腺癌，但是每個病人的腫瘤情況是不一樣的，所以我們可以根據(jù)每個病人腫瘤的特異性來進(jìn)行精準(zhǔn)治療。而不是統(tǒng)一療法，可能他們都叫免疫療法，但具體細(xì)節(jié)會有所不一樣，可能有一些更加準(zhǔn)確的是基因療法，有一些是使用抗體，有一些是使用病毒。我覺得我還是比較樂觀的，因為現(xiàn)在技術(shù)都是有的，只是需要進(jìn)一步加速它們的發(fā)展和商用。

關(guān)于癌癥登月計劃項目是源自于60年代美國和俄羅斯在探月方面的競爭，而得出的一個想法，有目標(biāo)其實是好事，美國的副總裁拜登因為他的兒子死于癌癥，于是他就發(fā)起了這樣一個針對于癌癥治療的項目。

其實，以前這個癌癥的研究，更多的是那種競爭性的研究，比方說在北京很好的腫瘤醫(yī)院，它會和上?；蚴俏錆h好的腫瘤醫(yī)院進(jìn)行競爭，但實際上我們更加需要的是合作，有了合作才會有更好的效果，也就是說不同的醫(yī)院利用不同的人才、優(yōu)勢，所以這個登月計劃項目，通過資金支持就是為了促進(jìn)這種合作而不是競爭。

政府的政策可以推動這樣的合作，在美國也是因為這樣的項目，現(xiàn)在在和舊金山、費(fèi)城不同的人進(jìn)行合作，這個在以前是不可能的，所以這樣的合作是非常重要的。

提問：您的癌癥細(xì)胞療法，對中國患者有什么成功的案例嗎？然后對于白血病和艾滋病這方面療法目前是不是最先進(jìn)的？

Carl June：我現(xiàn)在在中國參加各種各樣的會議，聽到這些學(xué)術(shù)中心介紹他們的成果，還是非常令人振奮的，尤其是在治骨髓瘤方面，有一家中國公司和美國的強(qiáng)生合作，而且這個是中國研發(fā)的療法，可能在明年就會被美國的FDA批準(zhǔn)了，進(jìn)展也是非常的迅速。

其實，這個CAR-T細(xì)胞療法，它的研究是始于美國，但現(xiàn)在它已經(jīng)成為一個在全世界都受到關(guān)注的研究，尤其是在中國和美國是特別積極的。當(dāng)然剛才也提到過在歐洲現(xiàn)在進(jìn)展比較緩慢。

針對白血病，當(dāng)然這個療法是最好的，它比現(xiàn)在的放療或者是骨髓移植要好很多，針對艾滋病現(xiàn)在已有的一些藥物，如果艾滋病的病人能夠定期的服用，其實也是可以保證他們能夠過上正常的生活，但是他們更加傾向有一個能夠幫助他們一次性治愈的方法。比如免疫或者是疫苗的方式，而不是每天都要吃藥，所以我們現(xiàn)在也在中國和美國有很多這方面的研究，看經(jīng)過改造的T細(xì)胞是否可以提供一次性治療，這樣的話艾滋病患者今后就不需要每天服藥了。