俞敏洪和王石都推薦過《羅馬人的故事》這本書。作者鹽野七生日前接受了《中國企業(yè)家》雜志的獨(dú)家專訪，詳細(xì)回憶了寫這本書背后的故事。

鹽野七生著一身黑，像一只矜持的鸕鶿，伺水而漁。她叼著白色的煙嘴，翹著腳，在很多日本人眼中，她不像個(gè)女人，因?yàn)樗靡簧趯懝帕_馬的男人們。

16歲那年，鹽野七生讀了古希臘詩人的一本書，被那個(gè)遙遠(yuǎn)的地中海世界吸引了。地中海的風(fēng)物讓她滿懷憧憬，大學(xué)畢業(yè)后，她去了羅馬。“地中海的陽光璀璨明媚，正像古代詩人所在的那個(gè)地方。”她陶醉在異國。回到日本后，面對(duì)“隔著一層霧”的國家和溫和、曖昧的同胞，她很不適應(yīng)，決計(jì)要返回羅馬。她自己也沒有想到，此后她在羅馬一住就是50年。

鹽野推崇英雄，在羅馬，她先是用20年時(shí)間寫了文藝復(fù)興時(shí)期的女人，之后便轉(zhuǎn)向了羅馬的男人們——凱撒、奧古斯都、漢尼拔。從1992年開始，她以每年一本書的速度，花了15年時(shí)間，完成了這部時(shí)空縱深一千多年時(shí)間的羅馬史，命名為《羅馬人的故事》。

為了抒發(fā)濃烈的英雄情懷，幾十年來，鹽野每天上午寫作四五個(gè)小時(shí)，不用電腦，只用紙筆寫作，這不是一件容易的工作，她常常累得“爬不起來”。就堅(jiān)忍、執(zhí)著這一點(diǎn)而言，她覺得自己骨子里仍是個(gè)日本人。如今77歲的她，仍保持著日本女人的習(xí)慣，畫著淡淡的、精致的妝。她說她的時(shí)間不多了，還有兩本書要完成。“如果我被診斷出癌癥，我不會(huì)去做任何治療，我沒有時(shí)間浪費(fèi)。”

旅居羅馬50年，鹽野也有濃濃的鄉(xiāng)愁，她每年會(huì)回日本兩趟，每次住一個(gè)月。她被授予了意大利國家勛章，但這套《羅馬人的故事》并沒有在意大利翻譯出版。“在意大利，做一個(gè)默默無聞的人生活，是一件蠻開心的事。”她說。

古羅馬斗獸場依稀可見羅馬帝國昔日榮光

千古一帝——凱撒，是西方人心中永遠(yuǎn)的英雄

她是一個(gè)有趣的存在：經(jīng)濟(jì)來源與影響力來自東方，但精神上屬于異國。

一

CE：你是出于什么原因開始寫古羅馬故事的？

鹽野七生：我從大學(xué)時(shí)代就非常憧憬地中海的世界。當(dāng)時(shí)的日本還是很窮的，盡管如此，我還是在1963年第一次去到了意大利。一個(gè)偶然的機(jī)會(huì)，我遇到了一個(gè)日本的編輯，他給了我一個(gè)題目“文藝復(fù)興時(shí)代的女人們”，于是我開始了寫作。

我花了20年的時(shí)間寫文藝復(fù)興時(shí)代的女人們，我想應(yīng)該堅(jiān)持寫下去。但我覺得我還是要寫男人的故事，于是我開始轉(zhuǎn)向了羅馬的男人們。我根本沒有想要靠寫作成為一個(gè)作家，所以我連一個(gè)筆名都沒有，50多年來，一直用我的本名進(jìn)行創(chuàng)作。但是，至少我守住了自己的興趣，把寫作堅(jiān)持到了今天。

CE：你推崇英雄，在你眼里，何為“英雄”？

鹽野七生：不論什么制度，什么社會(huì)，都是以人為基礎(chǔ)的。任何組織都需要領(lǐng)袖，就好比羊群需要有牧羊犬，如果能夠把領(lǐng)袖寫好，我想我就能寫好時(shí)代。

英雄中間有很多是政治家，為什么英雄多出政治家？原因是，要改變其他人的命運(yùn)需要有權(quán)力，所以我認(rèn)為社會(huì)需要政治家。當(dāng)然，有權(quán)的人不能夠只考慮自己的利益。自利的政治家再成功，我也沒有興趣。政治家需要利用權(quán)力為其他人辦事，世界上是有這樣的政治家的，只是有些知識(shí)分子不太愿意去看這一面。所以我寫英雄、政治家，是因?yàn)槲倚蕾p他們，這使我在日本受到了一些指責(zé)和批評(píng)。

CE：你曾經(jīng)感嘆日本是個(gè)“沒有英雄的國度”，為什么？

鹽野七生：不是說日本沒有英雄，日本也有英雄，但是“性感”的英雄很少，幾乎沒有。我所定義的“性感”不是說觀感上的性感，能夠激發(fā)你的想象力的人，才叫“性感”。所以，很多在歷史上有很高評(píng)價(jià)的人，在我心目中并不一定就是那么崇高。比如說《羅馬人的故事》里面的奧勒留，大家都說他是哲學(xué)家皇帝，是一個(gè)非常公正的皇帝，這沒有問題，但是這個(gè)皇帝不會(huì)打仗，他之前的皇帝兩年時(shí)間就能打完的仗，他花了10年也沒打完。戰(zhàn)爭是在其他手段，包括外交手段無法解決問題的情況下一鼓作氣解決問題的手段，它是一種快刀斬亂麻的方法，必須在短時(shí)間內(nèi)結(jié)束，時(shí)間一長，死的人更多，經(jīng)濟(jì)損失也更大。奧勒留雖然寫了很有名的《沉思錄》，但是作為軍隊(duì)的司令官，總是沉思是不合格的。所以從某種意義上來說，我覺得他是一個(gè)挺可悲的人，他適合做作家或者歷史學(xué)家，但做皇帝并不適合。

CE：在書中你講了很多優(yōu)秀皇帝的故事，也談到了臭名昭著的皇帝，在你看來，好皇帝和壞皇帝的區(qū)別是什么？

鹽野七生：要區(qū)分好皇帝和壞皇帝是值得思量的。比如，被認(rèn)為最壞的皇帝尼祿，實(shí)際上他在外貿(mào)、經(jīng)濟(jì)方面還是有所作為的，只是因?yàn)樗哪赣H太厲害了，經(jīng)常逼他，導(dǎo)致他煩了，最后動(dòng)了殺機(jī)，所以被評(píng)價(jià)是最壞的皇帝。

當(dāng)然，在我眼里，好皇帝和壞皇帝是有明確的界限的。羅馬是個(gè)大帝國，這個(gè)大帝國涵蓋了歐洲、中東、北非，為了把這個(gè)廣大的區(qū)域領(lǐng)導(dǎo)起來，最重要的就是要建立組織。在我看來，在組織建設(shè)、制度建設(shè)方面，最偉大的人有三個(gè)：一個(gè)是凱撒，一個(gè)是奧古斯都，還有一個(gè)是提比略。在如何讓制度發(fā)揮作用，并且持續(xù)下去這方面，我認(rèn)為古羅馬人是一等人。所以古羅馬是個(gè)大帝國，它的制度建設(shè)得好，即使皇帝被殺了，帝國并沒有崩潰，羅馬帝國還是羅馬帝國，這就是“羅馬治下的和平”。一個(gè)人死了，制度不崩潰，這是好制度的第一條件。

CE：中國人推崇以古鑒今，你的寫作是否是以今天的視角去看待古羅馬？

鹽野七生：我從來沒有采取這樣的態(tài)度，即用現(xiàn)代人的眼光去看古羅馬和五六百年前的意大利文藝復(fù)興。我本人并不知道我這樣的寫法是不是歷史的最好寫法。我在寫作的時(shí)候，都是從內(nèi)心進(jìn)入當(dāng)時(shí)的時(shí)代，跟當(dāng)時(shí)的人交流，我很在意自己的感受。

我在1968年開始第一本書的創(chuàng)作，從那個(gè)時(shí)候到現(xiàn)在，世界已經(jīng)發(fā)生了劇烈的變化。如果當(dāng)時(shí)我以1968年的眼光去看待古羅馬的話，那本書到現(xiàn)在就無法閱讀了，原因是時(shí)代發(fā)生了變化。用1968年的眼光看待古羅馬和用2014年的眼光寫古羅馬，是完全不一樣的作品。而我當(dāng)時(shí)從內(nèi)心里進(jìn)入那個(gè)時(shí)代，然后去寫那個(gè)時(shí)代，這樣的話，我的作品即使經(jīng)過了四五十年，到現(xiàn)在也不用擔(dān)心沒有讀者。

CE：但克羅齊說過，一切歷史都是當(dāng)代史。

鹽野七生：我寫過一千年的威尼斯的歷史，寫的都是經(jīng)濟(jì)方面的人物，因?yàn)橥崴贡旧砭褪巧倘私ㄆ饋淼某鞘?。威尼斯共和國除了?jīng)濟(jì)，它的政治、文化都很明智，都很穩(wěn)定。盡管國家很小，這個(gè)國家卻維持了長達(dá)一千年。我認(rèn)為能夠持久發(fā)展的國家，一定要先有經(jīng)濟(jì)的繁榮，有快速發(fā)展期，有平穩(wěn)發(fā)展期，有緩慢的衰退期，但是其他的國家有的時(shí)候經(jīng)過快速發(fā)展期后，緊接著就是衰退期。

在古羅馬的歷史中，有高速發(fā)展的時(shí)期，之后有至少250年的平穩(wěn)發(fā)展期。在它高速發(fā)展的時(shí)期，總是在打仗，因?yàn)樗枪埠椭?。到了凱撒的時(shí)候，他們就把共和制改成了帝制，于是產(chǎn)生了很長一個(gè)時(shí)期的羅馬統(tǒng)治下的和平時(shí)期。那個(gè)時(shí)候，在羅馬帝國范圍內(nèi)，旅行是非常安全的。不打仗了，很多人都可以專心從事經(jīng)濟(jì)工作。于是，社會(huì)的整體生活水平就提高了。在人類歷史上，只有羅馬具有這樣持久的和平。

CE：共和制時(shí)期戰(zhàn)亂很多，反而實(shí)行帝制卻帶來了和平，難道帝制優(yōu)于共和嗎？

鹽野七生：所謂民主制度就是每個(gè)人的手上都有一票，全體人聚在一起，投票決定一件事，但羅馬帝國不是這樣的。這個(gè)國家的疆土不斷擴(kuò)大，到了奧古斯都時(shí)期，羅馬治下有 500萬人，這500萬人有很多去了西班牙、法國、毛里求斯、北非等地，而且這500萬人只是成年男子，整個(gè)人口應(yīng)該有5000萬左右，所以擁有投票權(quán)的人每年到羅馬來聚一次，投一次票，選執(zhí)政官，事實(shí)上已經(jīng)是不可能的了。于是，要選一個(gè)中心人物出來，在他的下面建一個(gè)元老院，元老院的組成不光是貴族，其實(shí)是各個(gè)地方具有影響力的人物，中央政府自此不再舉行選舉。

古代意大利人是很喜歡搞選舉的，所以，選舉制度完完整整的在各地方的執(zhí)政體內(nèi)保留著。我認(rèn)為凱撒的這個(gè)做法是比較適合當(dāng)時(shí)那個(gè)時(shí)代的一種改革舉措。但是，寫羅馬史的人是近代的歐洲人，他們認(rèn)為共和制比帝制更好，他們不是從適用的角度判斷，而是從理念的角度判斷。這樣的人來寫羅馬史，肯定會(huì)把共和制的羅馬寫得很好，把帝制的羅馬寫得不好。而我，完全不去考慮理念上是共和制好還是帝制好，我只對(duì)當(dāng)時(shí)的現(xiàn)實(shí)感興趣。

曾經(jīng)有日本政治學(xué)者到意大利訪問，我跟他們交談，他們問，共和制下的羅馬發(fā)展得很好，為什么帝制下的羅馬發(fā)展得不好？我是這么回答的：法國大革命的余波對(duì)現(xiàn)代歐洲還是有影響的，民主這個(gè)東西很好，然而，當(dāng)民主不起作用的時(shí)候，大家都會(huì)拋棄它。所以，我認(rèn)為主要的問題在于組織是不是起作用的。

CE：中國企業(yè)家很推崇你這套書，他們中很多人表示，看了你寫的書讓他們獲得了羅馬史啟蒙，這次你來中國也和他們做了交流。對(duì)于現(xiàn)代企業(yè)，你認(rèn)為羅馬人的故事給他們提供了什么樣的啟示？

鹽野七生：古羅馬包容了很多民族，它的包容性可能是啟示之一。拉丁語中有一個(gè)詞tolerare，翻譯成中文是寬容。凱撒那個(gè)時(shí)候出去打仗，他打了勝仗以后，會(huì)以寬容的心態(tài)對(duì)待這些國家和民族，把他們都納為自己的成員之一。

羅馬是一個(gè)多神教的國家，最鼎盛時(shí)期，他們眼中的上帝有30萬個(gè)。凱撒的神是維納斯，奧古斯都的神是阿波羅。人們敬畏宗教，羅馬人甚至接納了被征服民族信奉的神。

二

CE：你這套書叫《羅馬人的故事》，沒有叫“羅馬史”，是什么原因？

鹽野七生：從詞源來說，“歷史”和“故事”都是一樣的，但是如果把名字變成“羅馬史”的話，可能就會(huì)與一些學(xué)者產(chǎn)生沖突和摩擦。這可能是作為女性的一個(gè)智慧吧，就是不要去引起一些無意義的摩擦。因?yàn)樵诹_馬，研究羅馬歷史的基本上都是男性。而“羅馬人的故事”用意大利語說的話就是“古羅馬人留下的事跡”，仔細(xì)想想就是這個(gè)意思，是殊途同歸的。

CE：歷史上書寫羅馬的作家有很多，有人提到了你作為女性作家的獨(dú)特視角，你是否意識(shí)到女性身份給你帶來的不同于他人的感悟？你也寫到了羅馬帝國中的女性，比如格拉古的母親科妮莉亞、埃及艷后以及尼祿的母親阿披里娜，你是否會(huì)更贊賞她們，還是會(huì)更批判她們中的一些人？

鹽野七生：完全沒有。我從來沒有想過自己是以女性的性別意識(shí)來寫作，我在日本被批評(píng)和指責(zé)，他們也說我一點(diǎn)兒也不像女性。

從本質(zhì)上來說，古羅馬就是一個(gè)男人的時(shí)代，所以說我筆下的人物自然男性多于女性，不過對(duì)埃及艷后還是多寫了一些，因?yàn)榘＜斑@個(gè)國家本身是不應(yīng)該被滅掉的。原先統(tǒng)治埃及的是法老，如果埃及艷后沒有那么大的野心，就按照當(dāng)時(shí)凱撒講的一樣，作為他下面的一個(gè)屬國，就那么安安靜靜的話，本來應(yīng)該是很好的。凱撒讓埃及艷后做了他的情人，但可能埃及艷后并不滿足于只做情人，她可能想做凱撒的妻子，所以最后才會(huì)發(fā)生她和安東尼聯(lián)手和羅馬對(duì)立，結(jié)果她輸了，她自己也死了，她的王朝也滅了，成了羅馬下面的一個(gè)屬國了。

克麗奧佩特拉是一個(gè)非常有魅力的女人，不僅人長得美，她的性格本身也是非常有魅力。她是很聰明、有趣的一個(gè)人，但我認(rèn)為她沒有大智慧。她是一國之王，就不可以有普通女人身上的嫉妒心、虛榮心，她應(yīng)該以女王的身份來考慮她要做的事情。并不是因?yàn)槲沂桥?，所以我成心貶低我筆下的女性，我并沒有把她當(dāng)女人去評(píng)判，而是把她當(dāng)做一個(gè)國家的國王，看她是做得好還是不好。

CE：你的書主要在亞洲出版，卻沒有在意大利出版，對(duì)此你是否很遺憾？

鹽野七生：我希望我在意大利是一個(gè)默默無聞的人。英文電子版已經(jīng)開始出了，應(yīng)該用不了多久，那些看得懂英文的意大利人也會(huì)看到這部書。我每年除了在日本待兩個(gè)月以外，剩下的十個(gè)月都是作為默默無聞的人生活在意大利，這其實(shí)是蠻開心的一件事情。而且如果是要長期維持一個(gè)工作狀態(tài)的話，還是需要安靜、沒有人打攪的環(huán)境。毛澤東好像說過這樣的話，大概是，如果要做事情的話，需要年輕，需要沒有名氣，而且不能有錢。不管是不是毛澤東說的，這句話是非常正確的，我現(xiàn)在已經(jīng)沒有辦法再年輕了，也沒有辦法再賺錢了，但是可以在意大利作為一個(gè)默默無聞的人繼續(xù)專心自己的工作，這已經(jīng)很好了。

CE：你對(duì)毛澤東以及中國的領(lǐng)導(dǎo)人怎么評(píng)價(jià)？

鹽野七生：毛澤東是在他的那個(gè)時(shí)代需要出現(xiàn)的一個(gè)領(lǐng)導(dǎo)人，而且，他絕對(duì)是那個(gè)時(shí)代應(yīng)該出現(xiàn)的、必須出現(xiàn)的一個(gè)優(yōu)秀的領(lǐng)導(dǎo)者。另外一位偉人就是鄧小平，鄧小平也是在那個(gè)變化的時(shí)代需要出現(xiàn)的偉人。

羅馬也是一樣，戰(zhàn)亂時(shí)代是需要?jiǎng)P撒的，但等到戰(zhàn)亂平定以后，和平建設(shè)時(shí)期需要的是像奧古斯都這樣的人。

什么樣的人才能成為領(lǐng)袖？第一要有才華，第二要有運(yùn)氣，正好遇上那個(gè)時(shí)代，這是馬基雅維利在《君主論》中說的，我深以為然。

CE：日本是你的故土，但是你定居羅馬50年，在你心目中，羅馬是一個(gè)什么位置？

鹽野七生：羅馬是提供我想象力、給我各種刺激以便寫作的地方。我是靠在日本出版書籍的版稅在意大利生活，所以日本是一個(gè)能夠讓我維持寫作的國家，但意大利是一個(gè)可以讓我有寫作欲望的國家。

CE：你好像仍保有日本人的生活方式，而且也是一個(gè)宿命論者。

鹽野七生：我骨子里還是日本人，首先遵守信譽(yù)，說到就一定做到，而且可以堅(jiān)持在很長的時(shí)間里把一件事情做下去，可能眼前看不到利益的事情也會(huì)堅(jiān)持做下去，從這幾點(diǎn)來說，我非常日本人。

日本自然災(zāi)害多，講到宿命，是沒辦法不相信的。日本這兩千年來一直不停的地震、火山爆發(fā)，在意大利就沒有這種事情。其實(shí)古羅馬人很早就已經(jīng)有我們的智慧了。比如地震，古羅馬造房子時(shí)用的石頭會(huì)打空氣進(jìn)去，其實(shí)就有防震的作用。

古羅馬人是一個(gè)很現(xiàn)實(shí)的民族，當(dāng)中國人在造萬里長城的時(shí)候，羅馬人在造羅馬大道，所以在我的第十本書里，對(duì)比了一張中國地圖和同時(shí)期羅馬帝國地圖。這是一個(gè)非常有趣的對(duì)比，一個(gè)在筑墻，一在修路，從建筑技術(shù)的難度來說，造萬里長城的墻壁跟造羅馬大道差不多。如果秦始皇修路的話，完全是可以做到的，但他沒有修路，而是筑了墻，羅馬當(dāng)時(shí)選擇了修路，修路是為了讓所有的網(wǎng)都能夠連起來，就是因?yàn)橛辛诉@些路，把附近的人都連在一起，才會(huì)有羅馬統(tǒng)治下的和平時(shí)代。而中國雖然造了萬里長城，但它并沒有給中國帶來和平。對(duì)人類來說，最重要的是和平。